26.03.2020

Нарушение прав человека в Петербурге: Александр Шишлов vs Иван Павлов

Импровизированное заседание посвящено обсуждению доклада о ситуации с соблюдением прав и свобод человека в Петербурге.

Омбудсмен Александр Шишлов и адвокат Иван Павлов рассматривают основные положения документа.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Иван Павлов: Александр Владимирович, сегодня в программе «Адвокатский клуб» мы обсуждаем ваше выступление по поводу доклада уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге за 2019 год. Что именно было в 2019 году на ваш взгляд самым важным?

Александр Шишлов: В этом году, конечно, ситуация была особенная, и я выступление свое построил не так, как обычно. И по тому составу слушателей, который был из-за того, что у нас сейчас эпидемия коронавируса, людям все-таки лучше избегать людных мест. Я не стал приглашать, как обычно приглашаю, сотрудников своего аппарата, правозащитников, адвокатов. Доклад я сделал более коротким. Те, кто потом в YouTube будут смотреть, вот так этот доклад выглядит, почти 300 страниц. В интернете он опубликован, можно смотреть. Естественно, в своем коротком выступлении в Законодательном собрании я только некоторые, может быть даже и не все, основные проблемы вычленил.

Иван Павлов: Если выбрать, например, самые главные три проблемы?

Александр Шишлов: Вот у нас в Петербурге закон об уполномоченном, он принимался очень давно и в другие совершенно времена, он очень хороший в одном обстоятельстве – там прямо сказано, что главная задача уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге – это работа в сфере фундаментальных прав человека. Фундаментальные права человека – это какие права? Это выборы, право на участие в управлении делами государства. Это свобода собраний, которая дает возможность выразить свое мнение. Это право на информацию. Те права, которые создают систему обратных связей в обществе между обществом и государством. От того, как они реализуются, все остальное зависит: социальные, трудовые, образовательные, культурные… – все права, все огромное многообразие прав человека. Если по-крупному говорить, то, на мой взгляд, самыми острыми проблемами, фундаментальными проблемами прав человека в прошлом году были те, которые связаны именно с выборами и со свободой выражения мнений, с правом на мирные собрания. Все остальные тоже важны. Право на жилище… У нас, кстати, если по числу обращений судить, на первом месте, обычно, жилищные права. В прошлом году впервые на первое место вышли жалобы на работу правоохранительных органов.

Иван Павлов: Я, кстати, заметил, читая доклад, что изменилась немного структура обращений к вам. Увеличилось более чем на 30% обращений на нарушения права на охрану здоровья, при этом уменьшилось на 35% право призывников военнослужащих, на 52% уменьшилось обращений по пенсионным и социальным вопросам, на свободу передвижения аж на 61% уменьшилось обращений. При этом обращения, связанные с правами, связанными с участием в делах государства, увеличились аж на 148%. Вот вы сами с чем это связываете? Жители Санкт-Петербурга стали более политически активными? Они стали более чувствительными к нарушению права со стороны тех же правоохранительных органов? Со стороны органов власти? С чем это связано?

Александр Шишлов: Во-первых, надо понимать, что нельзя использовать динамику обращений, как единственный инструмент, как единственный критерий оценки ситуации, потому что есть такие сферы, где люди не хотят обращаться. Например, то, что связано с домашним насилием. Далеко не каждая женщина, которая подвергается домашнему насилию, готова об этом говорить вслух. Тем не менее, это индикатор, и он все-таки дает какие-то ориентиры, и из них можно делать какие-то выводы. Например, вы упомянули про положительную динамику по призывникам, по нарушению прав призывников, в том числе это подтверждается не только уменьшением количества жалоб. Кстати говоря, уменьшилось количество жалоб не только ко мне по этой сфере, но и в прокуратуру, и в комитет по законности. Действительно, там есть сдвиги, причем по некоторым проблемам, которые годами не решались. Например, у нас было очень много конфликтов, и к нам обращались призывники, которые не могли сделать копии своих личных дел просто на телефон снять, в общем, на ровном месте практически.

Иван Павлов: Медицинских?

Александр Шишлов: Да, медицинских. На ровном месте просто возникали конфликты. Мы много раз об этом говорили и с военным комиссаром, и на призывной комиссии. Наконец, добились того, что военный комиссар издал приказ, утверждено новое положение, которое прямо позволяет знакомиться с делами, в том числе путем фотофиксации. Просто разрешилась проблема. А вот такой всплеск обращений по выборной тематике, он с одной стороны естественный, потому что были выборы. Центральное, можно сказать, политическое событие в прошлом году – это выборы губернатора, выборы муниципальных советов. Я думаю, что, если бы они проводились в соответствии с законодательством, в соответствии с принципами открытых, честных, конкурентных выборов, то не было бы такого огромного количества обращений. Этот всплеск, огромный рост числа обращений, он показывает, что кризис в этой области. Избирательная система в Санкт-Петербурге не работает так, как как хотелось бы тем, кто выступает за верховенство права.

Иван Павлов: Мне кажется, общество стало более таким взрослым что ли и более требовательным к органам власти. Общество требует некоторой подотчетности от властей. Чувствуете ли вы, что правосознание у людей как-то выросло за этот год?

Александр Шишлов: По крайней мере, в этой сфере это очень заметно. На самом деле, это очень важно, потому что это дает надежду на то, что все-таки наша страна станет страной права и закона, потому что люди не готовы дальше мириться с несправедливостью, с неправдой, с манипуляциями на выборах. То огромное количество людей, которые были вовлечены в наблюдение на выборах, оно дает какую-то надежду, что начнет меняться ситуация, что не будет такого... просто иначе как безобразием это не назвать то, что происходило у нас на выборах, прежде всего, на муниципальных, когда были сложности и с регистрацией, и с ведением кампании, и с получением документов. Нарушений было так много, что в Центральной избирательной комиссии почти 2/3 жалоб, которые поступили в прошлом году на выборах в сентябре, это были жалобы из Петербурга. Центральная избирательная комиссия приняла постановление, которое работу петербургской комиссии оценивает, как неудовлетворительную.

Иван Павлов: Кроме этого, вы говорите и о разгонах мирных собраний, которые имели место в Питере 1 мая прошлого года. Большую поддержку испытывают некоммерческие организации, особенно из числа тех, которые признаны иностранными агентами. Когда вы выступаете открыто за изменение этого законодательства путем вообще устранения этих норм из правового поля, именно на основании которых некоммерческие организации признаются иностранными агентами. Что вдохновляет вас на эту смелость?

Александр Шишлов: Вы знаете, когда я на эту работу поступал, когда меня выбрали первый раз в 2012 году омбудсменом, я принял присягу, в которой сказано, что уполномоченный должен руководствоваться законом, справедливостью и голосом совести. Вот, собственно, и все. Я стараюсь следовать той присяге, которую я принял.

Из материалов дела:
В топ-три наиболее важных прав россияне включили «жизнь, свободу, личную неприкосновенность», «медицинскую помощь» и «справедливый суд». Анти-лидерами списка оказались права, характеризующие гражданское участие: «свобода мирных собраний и ассоциаций» и «участие в общественной и политической жизни». Об этом говорится в исследовании «Левада-Центра», опубликованном в 2019 году.

Иван Павлов: Я бы хотел акцентировать внимание на тех моментах, которые есть в докладе, где вы так осторожно, но негативно все-таки оцениваете тенденцию, чтобы судебное представительство осуществлялось исключительно лицами, имеющими высшее юридическое образование. Но сейчас идет параллельно процесс, направленный на установление в России, так называемой «адвокатской монополии». Как вы относитесь к этой затее?

Александр Шишлов: Я не берусь здесь сказать однозначно. Это не та проблема, где есть черное и белое. С одной стороны, конечно, квалифицированное представительство в суде гораздо более эффективно, чем неквалифицированное, но у нас за последние десятилетия образовалось очень большое количество юристов, которые, я бы сказал «юристов» в кавычках, у них есть диплом, но квалификация их весьма далека от той, которую должен иметь настоящий юрист. Просто формальное ограничение представительства требованиям высшего образования по специальности «Юриспруденция» – это требование, которое может обернуться и негативной стороной. Но, кроме того, есть категория дел, где точно можно ввести их и без диплома юриста. Посмотрим, как будет практика развиваться. Я не исключаю, что надо будет выходить с инициативами о корректировке этого законодательства.

Иван Павлов: Вообще, вы оценивали состояние внутри адвокатского сообщества, какие проблемы есть, которые не позволяют эффективно решать стоящие перед адвокатурой задачи?

Александр Шишлов: Честно вам признаюсь, что глубоко, наверно, мы в эту сферу не влезали, но с отдельными аспектами мы сталкивались. Например, с проблемами, которые возникали в новом следственном изоляторе в Колпино, новые «Кресты» СИЗО-1, где в силу того, что очень строительство шло долго и по сути дела не завершен этот объект еще. Много было проблем с доступом адвокатов к своим подзащитным, и технических проблем – ожидание сроков, и очереди… Сейчас там немножко стало полегче, в том числе из-за введения тех мер, которые и мы предлагали, электронная запись, но не скажу, что там ситуация идеальная.
Миссия уполномоченного, она такая… особая очень. Это государственный орган, но он независимый. Не зависимый от исполнительной власти, от законодательной власти. Конечно, мы получаем на работу моих сотрудников деньги из бюджета, но мы независимы. Часто мы выполняем такого рода функции посреднические, медиаторские, поэтому там, где возникают какие- то конфликты, и сторонам трудно найти пути к диалогу, вот тогда мы можем помочь.

Иван Павлов: Да, и в свете этого я бы хотел отметить, что в конце прошлого года в Адвокатской палате Санкт-Петербурга в единственном регионе была создана комиссия по защите прав человека.

Александр Шишлов: Да, я знаю. Это очень хороший шаг. Я приветствую. Если говорить о судебных процедурах, то совсем недавно принят был, наконец, в третьем чтении и уже вступил в силу рамочный такой закон об уполномоченных по правам человека в субъектах Федерации, и там появилась одна новелла, которая на самом деле может сыграть существенную роль. Посмотрим, как она будет работать. Мы получили право обращаться в суд в соответствии с Кодексом административного судопроизводства в интересах неопределенного круга лиц. Формально в кодексе, КАСе, такая норма была, но была отсылка «в случаях, установленных законом». Закона такого не было. Теперь он есть. У нас появился инструмент, и мы, я думаю, что в этом году будем им пользоваться и, может быть, будем просить адвокатов, как более опытных в процессуальных вопросах, помочь нам, потому что не хотелось бы начинать опыт использования КАСа в таких правозащитных целях с неудачи.

Иван Павлов: Конечно.

Александр Шишлов: Надо будет поступать так, чтобы наверняка.

Из материалов дела:
В декабре 2019 года на встрече с Владимиром Путиным Татьяна Москалькова предложила расширить полномочия омбудсменов. Речь идёт о праве реагировать на нарушения не только со стороны чиновников, но и неправительственных организаций. «Сегодня большинство трудовых прав нарушаются большими частными структурами, сегодня большинство пациентов получают услуги в частных клиниках, мы не можем реагировать на эти ситуации», – цитирует ТАСС Татьяну Москалькову.

Иван Павлов: Еще одна проблема, которая освещена у вас в докладе, и непосредственно имеет отношение к адвокатам и адвокатуре – это открытость судебной системы. Там, я так понимаю, вы отмечаете, что проблемы продолжаются, и некоторых журналистов… вы указываете, что были факты, когда журналистов не пускали на открытые судебные заседания, я уже не говорю о просто посетителях. Что это за проект, который вы реализуете по мониторингу открытости правосудия?

Александр Шишлов: Мы его начали, наверно, года два назад, если даже не три вместе с Правовым центром Леонида Никитинского в Москве. Совместно, кстати, с судейским сообществом. И мы обсуждали организацию этого проекта и с председателем Санкт-Петербургского городского суда Алексеем Лаковым. Это проект, смысл его в том, что мы, как основную рабочую силу используем студентов, юристов главным образом, в том, чтобы получить независимый взгляд не со стороны судейского сообщества, не со стороны адвокатуры, а именно независимый взгляд на проблему открытости и доступности правосудия. Год за годом мы ведем мониторинг и виртуальный. Мы смотрим за тем, как наполняются сайты судов. Здесь хотя и есть прогресс, еще далеко до совершенства. Многие судебные решения не вывешиваются, хотя должны, и чисто физическая доступность, открытость. Здесь пока прогресса, к сожалению, мы не видим, хотя проблема признана, в том числе и в судейском сообществе. Разрабатывается проект типовых правил, новых типовых правил посещения судов, но пока она далека от разрешения. Вот как были сложности с доступом, например, в нерабочее время или в выходные дни, так они и остались. Вот вы немного раньше упомянули про Первомай, про разгон первомайского митинга, там как раз были праздничные дни. Это была очередная иллюстрация, когда ни журналисты, ни слушатели не могли прийти на заседание, где рассматривались административные дела. Кстати, потом многие из этих административных дел были пересмотрены.

Иван Павлов: Проблема иностранных агентов, законодательство об иностранных агентах возникло в 2012 году, активно оно стало применяться в 2014 году и привело к тому, что, в общем, парализовало практически все некоммерческие организации, независимые от органов власти. Просто многие решили самоликвидироваться, те, которые признаны были иностранными агентами, просто часть из них разорилась, потому что жуткие штрафы и постоянно надо было обеспечивать сбор этих денег на штрафы, и люди, обычные люди в поддержку этих организаций вносили небольшой вклад и организациям где-то удавалось, а где-то не удавалось эти штрафы уплатить. Как сейчас в городе вообще, есть ли, на ваш взгляд, живые некоммерческие организации?

Александр Шишлов: Ну конечно, в Петербурге некоммерческих организаций живых очень много, десятки, сотни даже, наверное. Ну, зарегистрировано их вообще тысячи, но можно просто несколько наудачу выбрать, например, «Ночлежка», которая занимается проблемами бездомных, например, «Перспективы», которая занимается людьми с психическими отклонениями. Много очень организаций, но проблема с этим законом, так называемым «законом об иностранных агентах» – она такая двойная. Ведь на самом деле это естественное желание государства – защититься от чужого политического влияния, поэтому какие-то меры, которые направлены на ограничения зарубежного финансирования в деятельности, которая является политической – они, в принципе, оправданны. Но проблема-то в том, что в законе об иностранных агентах определения политической деятельности, по сути дела, нет, и оно применяется так широко, что любая деятельность может быть объявлена политической. Мы, например, знаем по нашему петербургскому опыту, как статус иностранного агента получила организация, которая занималась помощью ВИЧ-инфицированным, или, скажем, социологи, которые проводили социологические исследования. То есть такое расширительное толкование, практически оно приводит к тому, что организации вынуждены отказываться от любого иностранного финансирования.

Иван Павлов: А это значит прекращение деятельности.

Александр Шишлов: Может быть, это не было бы большой проблемой, если бы было российское финансирование, если бы были российские источники, а мы, к сожалению, видим другое. Вот если о Петербурге говорить, то у нас есть программы получения грантов, поддержки некоммерческих организаций, выполняющих важные социальные функции. Но вот в этом году, например, финансирование существенно уменьшается. И в результате организации становятся перед выбором, закрываться или оставаться. А есть ситуации, когда организации, по сути дела, находятся под целенаправленной атакой, ну, например, «Мемориал», который просто разоряется штрафами, которые на него накладывают. «Мемориал» очень важен для правозащиты тем, что он занимается проблемами, связанными с восстановлением памяти жертв политических репрессий. Это не единственное, чем они занимаются, но это главное, и их работа в этом направлении очень важна, она помогает осознать нам свою историю, понять истоки тех проблем, с которыми мы сейчас сталкиваемся и делать так, чтобы не повторялись те страшные времена, через которые прошли наши родители и деды. И, конечно, моя позиция в том, что в нынешней редакции закон этот совершенно не удовлетворителен, он не отвечает интересам общества и его надо отменять.

Иван Павлов: Тем более что под понятием «иностранный агент» принято считать каких-то врагов народа.

Александр Шишлов: Ну, здесь еще просто языковой такой стереотип.

Иван Павлов: Историческая память наша.

Александр Шишлов: Да, что если агент – значит…

Иван Павлов: Значит, враг.

Александр Шишлов: На самом деле, слово «агент» еще имеется в гражданском, да, налоговый агент – это совсем другие. Но, может быть, даже авторы закона не очень отдавали себе отчет, какой термин они запускают в оборот. Но в жизни это оказалось так, что вот те организации, которые признаны агентами, они должны написать на обложке своей любой книжки, которую они издают, что они – агенты, что уже создает негативное отношение к ним.

Из материалов дела:
В декабре 2019 года Европарламент принял резолюцию, которая призывает российские власти немедленно отменить закон об «иностранных агентах» и привести законодательство в соответствие с обязательствами страны по международному праву, пишет «Интерфакс». Спустя два месяца Верховный комиссар ООН по правам человека Мишель Бачелет заявила, что российский закон о СМИ-иноагентах негативно скажется на правах и свободах представителей общественности.

Иван Павлов: Я думаю, что власть вообще, честно говоря, даже не ожидала такого негативного эффекта на независимые некоммерческие организации, который придал закон об иностранных агентах. Ведь смотрите, что произошло: те организации, которые признаны иностранными агентами, у них деятельность практически парализована, они начинают защищать сами себя от всех штрафов, инспекций, проверок всевозможных, которые проводят не только Минюст, но еще и прокуратура, и следственные органы. И, я вот узнавал, практически 70% ресурсов этих организаций уходит на борьбу, на защиту самих себя. А не тех ценностей, ради которых они были созданы. И независимые некоммерческие организации от власти не чувствуют никакой поддержки.

Александр Шишлов: Ну, я бы не сказал, что никакой поддержки не чувствуют, все-таки есть инструменты, в том числе и новые, которые появились в последние годы. Например, президентские гранты, и есть вот теперь уже несколько лет у нас в Петербурге. Но их не хватает, их мало. Может быть, эта проблема была бы не такой острой, если бы в разы больше был объем государственной, бюджетной поддержки. Потому что эта поддержка – это не благотворительность, это поддержка деятельности, которая является общественно-полезной деятельностью, если говорить формальным языком.

Поделиться
Комментировать
Выделите опечатку и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отправить сообщение об ошибке.

Рекомендуем

Ресторан Mais
Если бы за час до анонса мне бы рассказали, что в «Тинькофф арене», где я был четыре раза, откроется ресторан Ginza Project Mais, я бы не поверил.
Тест-драйв Chery Tiggo 8
Китайские автомобильные бренды наступают на рынок России похлеще иных конкурентов из Европы, Японии и Южной Кореи. Не успел я закончить с тестом модельного…

Комментарии

    Выделите опечатку и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отправить сообщение об ошибке.